Новости онкологии

29 апреля 2014

В. Скворцова: Никаких оснований бастовать у врачей нет

Министр здравоохранения РФ Вероника Скворцова отвечает на вопросы Владимира Познера

"За последние 10 лет финансовое обеспечение здравоохранения увеличилось в 10 раз, – заявила в эфире программы "Познер" министр здравоохранения РФ Вероника Скворцова. – С 2011 по 2013 год система получила больше почти на триллион рублей, тарифы на оказание медицинской помощи в этом году – на 45 процентов выше, чем в предыдущем". По словам министра, сейчас "мы тратим на здравоохранение существенно больше, чем даже в советский период".

"В 2013 году мы впервые вышли на единый подушевой норматив для каждого гражданина, – добавила Вероника Скворцова. – То есть, теперь гражданин России, в каком бы регионе он ни проживал, имеет право на равный объем медицинской помощи равного качества".

По мнению министра, более резкое увеличение финансирования системы здравоохранения может иметь негативный эффект. "Программа модернизации здравоохранения, на которую было выделено 660 миллиардов, показала, что во многих регионах не было механизмов, которые могли бы позволить быстро и не нарушая закон осваивать эти деньги, – пояснила она. – Когда система вышла из строя, она должна медленно набирать ускорение, а если попытаться совершать резкие движения, это может дать неожиданный разрушающий эффект".

Комментируя информацию своего предшественника на посту главы Минздрава Татьяны Голиковой о том, что в связи с сокращением финансирования медицинских учреждений из федерального бюджета нас ждет снижение качества медицинских услуг, Вероника Скворцова отметила: "С 2015 года все деньги на специальную медицинскую помощь должны быть погружены в систему обязательного медицинского страхования, и если в федеральном бюджете количество денег на специальную медицинскую помощь уменьшится, то эти деньги предусмотрены в системе ОМС, причем не только те, которые были сокращены в бюджете, а в существенно большем объеме".

По словам министра, в 2015 году систему здравоохранения не ждут никакие трудности, а в 2016 году эти трудности возможны, но преодолимы: "Если взять за основу эффективность работы, которая была года назад, то нам бы не хватило определенной суммы денег. Но если мы существенно повысим эффективность, то высвободится ресурс не менее 140-150 миллиардов, и мы над этим активно работаем".

Глава Минздрава также заявила, что "существенного дефицита врачей у нас нет", но есть "проблема дисбаланса в кадровой наполняемости отрасли", когда в стационарах наблюдается "колоссальный профицит врачей", а в первичном звене их не хватает. "Такая ситуация развивалась с середины 1970-х годов, когда работать педиатром или терапевтом стало не престижно, – заметила она. – Но на самом деле основная жизнь медицины происходит именно в первичном звене, и сейчас мы выстраиваем трехуровневую систему здравоохранения, где 60 процентов всего объема – именно на первичном уровне".

Говоря об оплате труда врачей, Вероника Скворцова сообщила, что имеет место "существенное повышение выплаченных денег на одного работника в системе". "По плану мы должны были достичь 129 процентов от средней зарплаты по региону, а достигли 140 процентов, – пояснила она. – И средняя зарплата в каждом регионе приближается к средней по отрасли – около 40 тысяч рублей".

Министр добавила, что в некоторых федеральных медицинских учреждениях в связи с переходом на одноканальное финансирование, осуществляемое ОМС, приток средств и, соответственно, зарплата врачей несколько уменьшились. Но это произошло лишь в тех федеральных учреждениях, куда пациенты мало обращались за высокотехнологичной помощью, предпочитая региональные учреждения. "Мы внесли специальное изменение в закон о бюджете ОМС, которое позволяет этим федеральным учреждениям добавить из страхового запаса ОМС денег до уровня 2013 года", – сообщила Вероника Скворцова.

Таким образом, по словам министра, у работников здравоохранения "нет никаких оснований бастовать". "Система работает и наполняется финансовыми ресурсами, зарплаты существенно увеличились, и при нормальной работе медицинского сообщества с медицинским министерством не будет никаких нюансов", – заключила Вероника Скворцова.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы – министр здравоохранения Российской Федерации Вероника Скворцова. Добрый день, Вероника Игоревна. Или "добрый вечер" лучше сказать, учитывая наше время. Во-первых, спасибо большое, что вы пришли. Дело в том, что члены правительства вообще не очень охотно ходят на серьезные интервью. Недавно господин Федоров, который возглавляет ВЦИОМ, сказал: "Некоторые министры не хотят, чтобы граждане вообще что-то о них знали, несмотря на то, что Медведев ставил задачу сделать работу правительства максимально открытой". Так что я очень вам признателен, потому что приходится иногда как будто зубы выдергивать.

Вы – медик в пятом поколении, сын – тоже медик, то есть это уже шестое поколение. Вы – доктор медицинских наук, профессор, успешный, уважаемый невролог. С раннего детства вы проявляли большой музыкальный дар, занимались профессионально фортепиано. И в какой-то момент вам пришлось решить: либо медицина, либо музыка. Вы решили в пользу медицины – в общем, понятно. А что не совсем понятно для меня, это почему вы в 2007 году приняли предложение тогдашнего министра здравоохранения и социального развития Татьяны Голиковой стать ее заместителем, и потом уже, в 2013-м, занять освободившееся ее место? Почему вы поменяли работу медика на работу чиновника от медицины?

ВЕРОНИКА СКВОРЦОВА, министр здравоохранения РФ: На самом деле это было достаточно логично. Так сложилось, что с середины 90-х годов по 2002 год я занималась фундаментальными научными исследованиями, прежде всего, в области ишемии мозга и защиты мозга в разных экстремальных ситуациях. И к 2002 году стало очевидно, что очень многое в системе оказания помощи при разных формах инсульта можно изменить. Вернувшись в Россию, я создала программу сосудистого…

В. ПОЗНЕР: Вы были не в России?

В. СКВОРЦОВА: Я была все время в России, но очень много работала за рубежом. Это был период, когда я была директором Всемирной Федерации инсульта и возглавляла в международной федерации группу по нейропротекции – это защита мозга. И в этой связи мне приходилось много бывать и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе, в разных странах. В 2002 году я со своими коллегами создала концепцию формирования так называемой… сейчас это называется сосудистая программа, тогда это называлось программа по борьбе с инсультами. И для начала мы организовали один-единственный модельный центр в Москве, на базе 31-й городской больницы, и мы достигли фантастических результатов за год – мы снизили летальность на 350%. То есть, летальность была при определенных формах инсульта 80%, из пяти умирали четверо, и мы ее снизили до 20%. Это был результат годовой работы. И воодушевившись результатами этой работы, мы попытались представить себе модель этой системы для всей России. Эту модель мы создали к 2005 году, и в 2005 году мы пришли в Министерство здравоохранения с моими коллегами. Тогда министром здравоохранения был Михаил Юрьевич Зурабов. Мы пришли к его заместителю Хальфину просто показать, что можно это сделать. И надо сказать, что нас услышали, и была дана возможность попробовать. По этой сосудистой программе было принято положительное решение в 2007 году, и с 2008 года она должна была стартовать. Татьяна Алексеевна меня пригласила выступить на первой коллегии ее министерства в декабре 2007 года. И я как главный специалист Минздрава по неврологии представляла эту сосудистую программу. И буквально в начале года последовало предложение прийти работать. И я могу сказать, что сначала всерьез я к нему не отнеслась и пыталась убедить Татьяну Алексеевну в том, что я буду продолжать курировать эту программу независимо от своей официальной работы в министерстве. Но получилось так, как получилось.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что, наверное, вы не можете ответить мне совершенно откровенно. Но вы не сожалеете об этом решении?

В. СКВОРЦОВА: Нисколько. Хотя бы потому, что за период с момента внедрения программы мы почти на 70% снизили смертность при инсультах в нашей стране. Я не говорю про другие тематики.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я хотел с вами коснуться четырех вопросов применительно к системе здравоохранения в России. Во-первых, роль государства. Во-вторых, положение врача. Третье – качество услуг. И, наконец, четвертое – влияние немедицинских факторов на развитие медицины в России. Итак, государство. Если сравнить долю ВВП, которую тратят на здравоохранение в разных странах Европы – я говорю только о Европе сейчас, – то Россия окажется вне зависимости от системы подсчета на одном из последних мест. У нас этот показатель составлял в прошлом году, кажется, 3,6% от ВВП, и снижается в этом году, кажется, до 3,3. По этому поводу директор Института стратегического анализа Игорь Николаев сказал: "Наша страна сегодня гораздо менее социальное государство, чем многие другие. И при этом нет тенденции к увеличению этой доли, а, скорее всего, наоборот". В чем причина этого, на ваш взгляд? Я думаю, все согласны, что здравоохранение – это важнейшее, ключевое, приоритетное и так далее.

В. СКВОРЦОВА: Безусловно. Прежде всего, я хотела бы отметить, что за последние 10 лет финансовое обеспечение здравоохранения в нашей стране увеличилось в 10 раз. И даже если сравнивать этот год с предыдущим или предыдущий с 11-м годом, в здравоохранение влились беспрецедентные по масштабу деньги. С 2011 года по 2013 год система увеличилась почти на триллион. И, соответственно, в этом году тарифы на оказание медицинской помощи выше на 45%, чем в предыдущем. Поэтому, конечно, можно сравнивать по показателям доли ВВП, но нужно понимать, откуда мы идем. И если посмотреть в рамках динамики финансового наполнения, что у нас было в стране не только в 90-е – 2000-е годы, а в советское время, мы тратим сейчас на здравоохранение существенно больше, чем тратили даже в советский период.

Я, если можно, коснусь второго тезиса, с которым я тоже абсолютно не согласна, – в отношении социальной значимости проблемы и проявлений государства в сторону этой социальности. В 2013 году произошло очень серьезное событие – мы впервые после советского, постсоветского периода вышли на единый подушевой финансовый норматив на каждого гражданина страны. До этого, если вспомнить 2008 год, когда я пришла в министерство, различие между финансовым наполнением одной и той же услуги в разных регионах составляло более чем в 25 раз. А сейчас мы фактически выровняли условия регионов с учетом поправочного финансового коэффициента бюджетной обеспеченности регионов. Но в целом, где бы ни проживал наш гражданин, он имеет право на равный объем равного качества медицинской помощи. И это очень важный момент.

В. ПОЗНЕР: Важный. Только, когда говорят "он имеет право", я каждый раз вспоминаю знаменитый советский анекдот о том, как приезжает в колхоз человек и объясняет, что теперь в связи с новой брежневской Конституцией человек имеет право на то, на это, на пятое. ""Вопросы, товарищи, есть?" Кто-то тянет руку. "Да, пожалуйста". – "Я хочу спросить, я имею право?.." – "Имеете, имеете". Дальше он опять тянет руку. "Я же вам сказал. Какой у вас вопрос?" – "Я хочу узнать, я имею право?.." – "Да имеете вы право!". Все, дальше пошел. Этот опять тянет руку. "Товарищ, сколько можно? Какой у вас вопрос?" – "А я могу…" – "Нет, не можете!"". Вы понимаете, да? Право имеет…

В. СКВОРЦОВА: Понимаю. Но в данном случае мы говорим именно о возможности, потому что это реальные деньги, которые консолидированы в системе, абсолютно перераспределительной: независимо от социального статуса, от материального положения гражданина, ему полагается в равных долях, как любому другому человеку.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы говорите: за 10 лет – в 10 раз больше. Это производит впечатление, конечно. Но ведь все зависит от того, с чего начинают. Если очень мало, то в 10 раз больше – это не так уж и много.

В. СКВОРЦОВА: Вы правы абсолютно. Но здесь был чрезвычайно интересный для нас для всех эксперимент. 2011 – 2012 годы, программа модернизации здравоохранения, когда 660 миллиардов были добавлены к бюджету 2010 года для того, чтобы попытаться провести модернизацию во всех регионах. Очень сложно при отсутствии навыков вести хозяйство на очень большие деньги, эти деньги эффективно освоить. Выяснилось, что этому тоже надо учиться и надо учить. И фактически с каждым регионом, особенно с регионами, которые не привыкли к большим деньгам, пришлось проводить работу на уровне менталитета и на уровне вообще понимания, как с этими деньгами иметь дело. Кроме того, оказалось, что во многих регионах не было механизмов – юридических, строительных, различных технологических и так далее, которые помогли бы эти деньги быстро, не нарушая закона, осваивать. Поэтому, просто как невролог могу сказать: когда большая тяжелая система выводится из строя, она должна медленно набирать ускорение, она инертна. Если попытаться совершить какие-то резкие движения в большой тяжеловесной системе, то это может иметь совершенно неожиданный разрушительный эффект.

В. ПОЗНЕР: Ваш бывший руководитель, ныне глава Счетной палаты Татьяна Алексеевна Голикова осенью прошлого года заявила, что нас ждет снижение качества медицинских услуг. "Связано с тем, – говорила она, – что проекты бюджета на 2014 – 2016 годы предполагают сокращение финансирования федеральных медицинских организаций". Причем цифры приводились довольно серьезные. В специализированной медицинской помощи в 2014 году – на 35% меньше, в 2015 – 2016 годах – на 50%. В амбулаторной помощи сокращение в следующем году – 50%, а в 2015 – 2016 годах федеральные учреждения данную помощь за счет бюджета страны оказывать вообще не будут. Я вообще не из тех, кто любит сгущать краски, но все-таки это внушает какие-то мрачные ощущения. Нет?

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, никаких. Дело в том, что в нашей стране выстраивается преимущественно страховая система финансирования. Все деньги на специализированную медицинскую помощь, начиная с 15-го года, должны быть погружены в систему обязательного медицинского страхования. Более того, начиная с 10-го года, когда был принят закон об обязательном медицинском страховании, деньги стали перераспределяться. Их стало больше, но преимущественно они стали концентрироваться в системе ОМС, и сейчас это уже 60% всех ресурсов. Данные, которые обозначила Татьяна Алексеевна, всего лишь значат, что вне ОМС в федеральном бюджете количество денег, которые заложены на спецпомощь, на стационарную, амбулаторную, действительно уменьшилось, но эти деньги все предусмотрены в системе ОМС. Причем не только те, которые были сокращены там, а в существенно большем объеме.

В. ПОЗНЕР: Значит она напрасно беспокоится?

В. СКВОРЦОВА: Может быть, это неточная цитата, потому что в федеральном бюджете снизилось, а в ОМС все это есть. И есть и больше. Ведь объем денег, которые тратятся сейчас на специализированную помощь, существенно превышает тот, который был год и два назад.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, вы говорите о Фонде обязательного медицинского страхования. Глава Комитета по охране здоровья Сергей Калашников утверждает, что запланированные доходы этого фонда искусственно завышены. Многоуважаемый депутат ошибается?

В. СКВОРЦОВА: Я могу только привести такой пример: в этом году мы получили доходной части в фонде на 40 миллиардов больше, чем это планировалось. Доходы не снижаются. И сами налоговые механизмы достаточно хорошо контролируются в последние годы в нашей стране. А расходы мы существенно повышаем. И на это я хотела обратить внимание. Более того, я уже отметила, что у нас на 45% увеличиваются тарифы на каждую медицинскую услугу по сравнению с прошлым годом. И сам тариф изменил свою структуру – туда сейчас включено все, включая содержание учреждений, чего никогда не было, и закупку нового оборудования до определенной критической стоимости.

В. ПОЗНЕР: Вероника Игоревна, я все-таки хочу получить от вас прямой ответ. Надо ли полагать, что уважаемый глава Комитета по охране здоровья заблуждается?

В. СКВОРЦОВА: Надо. Надо полагать, что заблуждается.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. На Всероссийском конгрессе пациентов вы сказали следующее: "Незыблемым для нас является положение, которое есть в Конституции о бесплатности оказания медпомощи в государственных и муниципальных медучреждениях". Нет вопроса. Но не происходит ли так, что на самом деле количество этих государственных и муниципальных учреждений сокращается, а количество платных клиник, наоборот, увеличивается? Да, все незыблемо, но сфера применения сокращается. Нет?

В. СКВОРЦОВА: Нет. Основным механизмом финансово-экономической модели здравоохранения является Программа государственных гарантий бесплатного оказания медицинской помощи. Это особый документ, математически выверенный, который закладывает объемы общей медицинской помощи, как в финансовом эквиваленте, так и в численности пациентов, и объемы по каждому виду и профилю медицинской помощи по условиям оказания медицинской помощи – амбулаторная, стационарная, дневной стационар, скорая помощь и так далее. Произвольно никаким образом эта система значимо меняться не может. В Программе государственных гарантий могут принимать участие не только государственные медицинские организации, но и частные, а также разнообразные смешанные государственно-частные формы. И это даже приветствуется, потому что в этом случае за обновлением инфраструктуры, за переоснащением наряду с государством смотрит собственник того или иного учреждения. Но в том случае, если, соответственно, тот частник, который захотел принимать участие в реализации Программы государственных гарантий, работает по тарифам, принятым в Программе госгарантий, и абсолютно бесплатно для населения.

Если говорить о том, что мы гарантируем населению – мы гарантируем на самом деле беспрецедентно много. Все медицинские услуги, от самых примитивных до перечня высокотехнологичных методов, а их у нас в перечне 1466 – это все виды трансплантации, это все виды кардиохирургии, нейрохирургии, травматологии, ортопедии, эндопротезирования и так далее. Все это погружено в Программу госгарантий. Единственное, что регламентируется, как и в любом государстве, которое несет на себе определенные регламенты и гарантии, – это ограничительный перечень лекарств и имплантов – тех медицинских изделий, которые имплантируются в организм человека. Так же, как Великобритания, так же, как Япония, Канада, Куба – страны, которые имеют жесткие системы государственного регулирования, – мы вынуждены вводить перечни препаратов и изделий, в которые попасть может не каждое зарегистрированное лекарство или изделие. Оно должно пройти через специальный алгоритм проверок: на эффективность действия, на степень доказательности тех исследований, которые показали эту эффективность, и третье – это экономическая обоснованность.

В. ПОЗНЕР: Все-таки у вас нет опасений, что в 15 – 16-м годах наша система здравоохранения будет испытывать некоторые трудности в связи со снижением финансирования?

В. СКВОРЦОВА: В 15-м году – нет. В 16-м году, если бы мы взяли за основу ту эффективность работы системы, которая была год назад, нам бы не хватало определенной суммы денег, о чем я докладывала многократно на разных площадках. Но если мы пересмотрим свои подходы и сделаем так, чтобы у нас койка работала не 290 дней в году, как во многих регионах, а так, как полагается – не менее 330 хотя бы, если не говорить 360 дней в году, если бы у нас оборудование не простаивало, а работало бы так, как надо, если мы существенно повысим эффективность системы, то у нас есть ресурсы не менее 140 – 150 миллиардов, которые просто высвободятся и перераспределятся внутри системы. Таким образом, система заработает совершенно иначе. И мы над этим очень активно работаем.

В. ПОЗНЕР: То есть, если серьезно и публично говорить, вы оптимистически настроены?

В. СКВОРЦОВА: Абсолютно. И есть технологическая цепочка, более того, свой сценарий для каждого теперь уже из 85 субъектов Российской Федерации.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. По вашим словам, кадровая проблема – самая острая проблема в здравоохранении, одна из частей этой проблемы – это дефицит кадров. "На 1 января 2013 года дефицит врачей действительно составлял 40 тысяч человек", – это ваша цитата. У меня возникает такой вопрос: согласно данным ВОЗ, Россия занимает 4-е место в мире по числу врачей на 100 тысяч населения. Для сравнения: Германия занимает 23-е место. Соответственно, если в России 498 человек на 100 тысяч, то в Германии – 344. США занимает 36-е место – 266 врачей. И Соединенное Королевство – 44-е место в мире. И тем не менее, нельзя сказать, чтобы система здравоохранения в названных мною странах была существенно хуже нашей. Почему вдруг утверждается, что при том, что мы на 4-м месте, нам так не хватает врачей?

В. СКВОРЦОВА: На самом деле существенного дефицита врачей у нас нет. У нас был дефицит в 12-м году – по расчетам, 40 тысяч. В 13-м году у нас увеличилось количество врачей. И даже если исходить из цифры 12-го года, то сейчас это примерно где-то 36 500. Но проблема не в этом расчетном дефиците. У нас страна по размерам, по разнообразию, по плотности населения очень отличается от тех стран, которые вы привели в пример. У нас есть регионы, где меньше двух человек на квадратный километр. Их очень много. У нас 39 регионов, если я не ошибаюсь, имеют плотность населения менее 20 человек на квадратный километр. Совершенно ясно, что это возлагает определенные дополнительные требования к количеству медицинских работников. Мы даже не педагоги, мы никогда не перейдем на дистанционные возможности полностью, потому что профессия врача предполагает руконаложение: врач должен непосредственно контактировать с больным, а телемедицину использовать для консультации одного врача с другим врачом, и только. Поэтому, естественно, мы не сможем никогда ограничиться абсолютным минимумом.

Но проблема наша, вы правы абсолютно, не в этом. Во-первых, в том дисбалансе, который есть в кадровом наполнении отрасли. Скажем, у нас колоссальный профицит врачей в стационарном звене, где иногда во время операции в четыре ряда стоят хирурги: один оперирует, за ним стоящие смотрят и могут ассистировать, а еще два просто вхолостую стоят. У нас система в этом направлении развилась не в последние даже 20 лет, а с середины 70-х годов, когда вдруг постыдным стало работать в первичном звене и заниматься очень уважаемым трудом, работая…

В. ПОЗНЕР: Просто очень уж невыгодно.

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, тогда это было сопряжено не столько с материальной невыгодностью, сколько с неким заниженным социальным статусом. В годы, когда я заканчивала вуз, а я заканчивала вуз в 1983-м году, я просто помню, как это было уже тогда. Уже тогда было очень непрестижно идти работать в первичное звено.

В. ПОЗНЕР: То есть быть терапевтом?

В. СКВОРЦОВА: Терапевт, педиатр. Тогда не было врачей общей практики. Участковые врачи. А на самом деле основная жизнь в медицине происходит там именно. И именно эта медицина требует достаточного количества врачей и комфортной помощи для населения. Поэтому то, что мы привнесли, начиная с команды Татьяны Алексеевны, сейчас развивается. Мы выстраиваем пирамиду, трехуровневую систему здравоохранения, где 60% всего объема, базовая часть, как раз находится на первичном уровне. Это врачи общей практики, семейные врачи и так далее.

В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать в общем, что это наименее высокооплачиваемая часть?

В. СКВОРЦОВА: Сейчас уже нет.

В. ПОЗНЕР: Еще об этом поговорим. И последнее, что касается государства. Я недавно наткнулся на высказывание завотделением Центральной Химкинской больницы. Это врач-эндокринолог Илья Барсуков. Он говорит так: "По Москве во многих местах сократили время приема пациента с 15 до 10 минут. Представьте, вы придете к врачу, и у него есть на вас только 10 минут – это ведь только на поговорить. А надо пациента осмотреть, для этого он должен, как минимум, раздеться. Доктор за это время должен провести осмотр, дать рекомендации и оформить 3 – 4 документа, сделать запись в амбулаторной карте, листе назначений, выписать один из нескольких рецептов, выдать вам справку о посещении, сделать запись в журнале о списании лекарственных средств, если они вводились на приеме, и так далее. Если делать все, как надо, так, как требуют проверяющие организации, то это невыполнимая задача. 10-минутный прием, с точки зрения лечебного процесса, превращается в полную профанацию". Вы сами признаете, что 70% времени врача уходят на писанину бумаг. Разве не безобразие вообще?

В. СКВОРЦОВА: Безобразие. И мы сейчас это меняем. Последний раз нормированием труда занимались в 1981 году. И в начале 2013 года мы создали с Министерством труда межведомственную рабочую группу по изменению нормирования труда, летом была разработана специальная методика, и начался пилотный проект в 17 регионах страны с просто хронометражем рабочего времени врача-терапевта, участкового педиатра, врача общей практики и медицинских сестер, которые с ними работают. Те данные, которые приводил коллега, немножко гиперболизированы, но, тем не менее, это позволило все недостатки, имеющие на сегодняшний день, просто увидеть, затем ввести новую модель распределения труда и еще раз провести хронометраж. Сейчас это все будет положено в основу нормативных документов, что у нас есть возможность за счет информатизации здравоохранения, которая начала проводиться с середины 2012 года, ввести разработанное нами в 2013 году электронное рабочее место врача, которое не только имеет абсолютный доступ ко всей информационной базе, к нормативной базе, к клиническим протоколам, но и закладывает все необходимые формы и сокращает время писанины, о которой вы говорили.

В. ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, почему вообще надо нормировать время приема врача? Одного он посмотрит за 15 минут, другого он посмотрит за 30. Почему вообще норма эта существует? Это сугубо наше дело? Я, увы, попадал в больницы и лечился в разных странах, я не помню такого.

В. СКВОРЦОВА: Если вы не помните, это значит, что достаточно комфортная модель по отношению к восприятию пациента. Но среднее время приема одного больного по Великобритании – 8,5 минуты.

В. ПОЗНЕР: Это официальные вещи?

В. СКВОРЦОВА: Это официальные вещи. В Израиле – 7,5 минуты. В Соединенных Штатах Америки – тоже от 8 до 9 минут. То есть никто не считает каждого поголовно, но дело в том, что существует КЗОТ, который определяет, сколько человек должен работать в неделю. И необходимо иметь примерные расчеты, сколько человек он может принять за прием, если прием длится 4 – 6 часов, допустим. Поэтому эти расчеты необходимы. Но всегда кого-то будут смотреть более длительный период, кого-то – менее длительный. Но у нас большой внутренний резерв, мы к нему придем уже в этом году.

В. ПОЗНЕР: Сейчас поговорим о врачах, но сначала уйдем на рекламу. А я полагаю, что вы никуда не уйдете, это же вас касается напрямую.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Итак, врач. Естественно, и вы полагаете, и я полагаю, что врач и учитель – это ключевые фигуры в любой стране, важнейшие фигуры. И важно, чтобы эти фигуры были престижными для общества. Говорим о врачах. Наиболее очевидное признание профессии – это, конечно, оплата труда. Для большинства людей это так. Так вот, дословный рассказ одного врача, который, к сожалению, просил не называть его фамилию, поскольку он боится, что из-за этой критики у него могут быть неприятности. Это не из Москвы человек. Он говорит следующее: "С этого года произошел переход всех федеральных медицинских учреждений на одноканальное финансирование, которое будет осуществлять обязательное медицинское страхование. Я работаю в федеральном учреждении там-то и там-то. Наше руководство урезало бюджет нашей больницы в три раза, наши зарплаты упали в полтора – два раза, нам перестали выплачивать премиальные. Люди начали увольняться, уже ушли 15 человек. А завлекать нечем. И получается, что наша больница разваливается. Если необходимо, я могу отсканировать корешки моей прошлой зарплаты и нынешней. Почему наши чиновники рапортуют о том, что зарплата у нас 43 тысячи? Такой у меня никогда не было. Она, возможно, и могла бы быть такой, если работать на двух ставках, брать дежурства, брать совмещение. Но это не одна ставка. У нас МРОТ – 5200 рублей плюс плата за выслугу лет. Это стабильный заработок. Все остальное зависит от руководства". Вы не могли бы это прокомментировать?

В. СКВОРЦОВА: С удовольствием. Прежде всего, та методика, по которой считается средняя заработная плата, разработанная Росстатом и Министерством труда и социальной защиты, – это не стоимость одной ставки, это стоимость зарплаты, которую один человек получает на руки. Считается она как весь фонд оплаты труда, разделенный на количество физических лиц, которые работают в системе. Исходя из такого подсчета, действительно у нас идет существенное повышение количества денег, которые идут на одного работающего в системе. И если по плану мы должны были достичь 129% для врачей в среднем по региону, то достигли реально 140%, и фактически средняя заработная плата в каждом регионе приближается к средней по отрасли – около 40 тысяч рублей.

Что касается вопроса конкретного коллеги из федерального учреждения. В этом году произошла такая вещь. Когда часть видов высокотехнологичной помощи перешла для оплаты в систему обязательного медицинского страхования, естественно, эти деньги должны быть получены оттуда. Для чего это было сделано, этот переход определенной части высокотехнологичной медицинской помощи в ОМС? Для того, что с наиболее растиражированных и дешевых видов высокотехнологичной помощи можно было снять лимиты, ограничения, квоты и давать их уже по потребностям. Это очень себя оправдало. За два месяца этого года мы пролечили более чем на 7 тысяч больных больше, чем это было год назад. Таким образом, мы просто резко увеличили количество людей, которые получают высокотехнологичную помощь. Но что тут произошло? Те федеральные учреждения, которые были весьма востребованы, даже увеличили количество денег в своей системе, потому что они получали федеральный бюджет, а то, что было опущено в ОМС, они получили с лихвой и даже больше из ОМС. А ряд учреждений недополучили из-за этого перераспределения денег. Регионы к ним не обратились, а оказывали помощь в своих региональных учреждениях. В результате нам пришлось пойти на изменение законодательства, и мы внесли специальное изменение в закон "О бюджете ОМС", которое позволяет тем федеральным учреждениям, которые оказались в сложной ситуации, из нормированного страхового запаса ОМС добавить денег до уровня не ниже уровня 2013 года.

Для нас этот год переходный, мы поддержали сейчас все учреждения. И нет ни одного федерального учреждения, где бы не было денег или их количество уменьшилось. Потому что минимальное количество, которое они получат, – это то же количество денег, которое было в 2013 году. Но параллельно, как нам было поручено и Президентом страны, и председателем правительства, мы начали на основе совершенно объективной паспортизации каждого федерального учреждения отвечать для себя на вопрос: насколько это учреждение соответствует федеральному статусу, или оно ничем выгодно не отличается от продвинутого регионального учреждения – областной, краевой больницы или какого-то хорошего регионального онкологического диспансера, – если регион предпочитает даже по сложным случаям обращаться в эти собственные учреждения, нежели в федеральные? Мы создали паспорта с 53 индикаторами качества работы учреждения, и на основе анализа федерализма, сколько больных из других регионов стремятся в эти учреждения по сравнению с теми, кто проживает здесь, и по научным показателям, и по образовательным показателям. И выяснилось, что учреждения существенно расслоились, и есть те, уровень которых совсем не превышает региональный. В этой связи мы начали процесс оптимизации, которая позволит, как нам было поручено Президентом, оставить федеральными те учреждения, которые реально являются федеральными, являются головными профильными флагманами. Остальные будут сохранены, но они будут работать в регионах.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вы скажете этому врачу? Потому что я как не специалист, и люди, которые слушают нас, не специалисты, я думаю, поняли очень не много из того, что вы сейчас описали, потому что все это очень далеко от них. Конкретно врач говорит: у нас такая ситуация – я в полтора – два раза меньше получаю, чем получал.

В. СКВОРЦОВА: Все деньги будут компенсированы однозначно. Если было сделано нарушение в январе этого года, что произошло в некоторых федеральных учреждениях, мы их все знаем, деньги будут получены, соответствующие по уровню не менее 2013 года, не только за февраль, март и так далее, но будут проведены и компенсации того, что недополучено в январе.

В. ПОЗНЕР: То есть вы это гарантируете?

В. СКВОРЦОВА: Да.

В. ПОЗНЕР: Еще одно высказывание: "В некоторых регионах базовая ставка, то есть оклад, начинающего врача ниже прожиточного минимума". У человека, не менее 7 лет потратившего после окончания средней школы на высшее образование, такой оклад. И при этом говорят о том, что, скажем, в области медицины большая коррупция. При таких окладах это, вообще говоря, неудивительно. Как могут люди, которые, скажем, в детской реанимации вытаскивают детишек с того света, получать за это 12 – 14 рублей в месяц?

В. СКВОРЦОВА: Это совершенно изжившая себя система нормирования труда. Дело в том, что, по сути дела, из одной системы вышли, в другую не вошли. Всего основной оклад по законодательству сегодняшнего дня составляет около 40% заработной платы. Остальные деньги – это стимулирующие выплаты, и это компенсационные выплаты за всякого вида работы в выходные дни, дежурства и так далее, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Но это субъективные вещи, зависящие от начальства в значительной степени.

В. СКВОРЦОВА: Безусловно. Потому что к этому типу нормирования труда мы перешли в 2009 – 2010 году. Не отрасль здравоохранения, а вообще вся бюджетная сфера перешла на эту систему. Сейчас мы из этой системы выходим и проводим те подготовительные мероприятия, чтобы мы могли полностью перейти на систему так называемого эффективного контракта.

В. ПОЗНЕР: И когда это произойдет, по-вашему?

В. СКВОРЦОВА: Это произойдет уже к концу этого года.

В. ПОЗНЕР: Тот же врач-эндокринолог, господин Барсуков, говорит следующее: "16 ноября 2013 года в 26 городах России прошли митинги за достойную медицину, организованные профсоюзом медработников "Действие" и направленные против развала отрасли из-за невыполнения указов Президента России по повышению заработной платы. Я искренне надеюсь, что акции протеста будут продолжаться, так как нам, врачам, просто не остается другого выхода. Более того, я считаю, что давно пора организовать всероссийскую забастовку медицинских работников".

В. СКВОРЦОВА: Нам известно в отношении этих акций, что они были на самом деле… Звучит, что это 26 регионов, но на самом деле где-то было два врача, где-то три врача. По абсолютно каждому случаю у меня есть полноценная справка: причины, которые простимулировали людей обращаться таким образом к своему руководству и к стране в целом. Я могу сказать следующее: оснований бастовать сейчас нет. Система работает, и она, в том числе, наполняется и финансовыми ресурсами. Заработные платы реально увеличиваются, и в этом году они будут существенно выше, чем в 2013 году, а в 2013-м были выше, чем в 2012 году. Поэтому я надеюсь, что при нормальной отраслевой работе медицинского сообщества с министерством, которое тоже медицинское (собственно, мы все выходцы из этой отраслевой системы) не будет никаких нюансов.

В. ПОЗНЕР: Учитывая, что, к сожалению, времени у нас уже нет, я задам вам всего лишь два вопроса. Почему люди так стремятся обязательно лечиться не у нас, если только они могут? Почему, например, Женя Плющенко оперировался в Израиле, а не у нас, или Мария Комиссарова, которая получила травму на Олимпиаде, – в Германии? Это не оправдано ощущением, что все-таки пока сильно мы отстаем от них? Это ошибка?

В. СКВОРЦОВА: В целом – да. Женя Плющенко оперировался в Израиле только потому, что первая операция у него была в Израиле, и была прямая связь…

В. ПОЗНЕР: Но тоже в Израиле.

В. СКВОРЦОВА: Тоже, но на несколько лет раньше. Прошло определенное время. Те специалисты, которые у нас сейчас есть, те высокотехнологичные центры, которые организованы, оказывают медицинскую помощь такого уровня, которую иногда не могут оказать в Германии, в Австрии, в некоторых других странах. Я это говорю не потому, что мне хочется швыряться какими-то лозунгами, а потому что я хорошо знаю системы европейских стран и другие системы. Я просто работала внутри этих систем.

В. ПОЗНЕР: Но вы знаете, что так называемый медицинский туризм оставляет там из наших денег порядка 6 миллиардов в год?

В. СКВОРЦОВА: Я знаю. Но вы знаете, что за 2013 год пошел отток? И сейчас мы сделаем все, чтобы нашему населению было комфортнее и приятнее лечиться внутри страны.

В. ПОЗНЕР: Конкретный пример. У нас есть сотрудник этой программы, который плохо себя почувствовал некоторое время тому назад и попал в инфекционную больницу. Там диагноз не поставили, но на основании анализов, включая пункцию, заключили, что что-то не то с кровью. В итоге не просто, а усилиями знакомых его перевели в Институт гематологии РАН. Огромный институт, как я понимаю, федерального значения. И в прошлую среду он нам написал, что ему опять сделали анализы, пункцию и прочее-прочее, но сказали, что будет готово не раньше, чем через 3 – 4 дня, потому что нет лаборатории. Она была три года назад, но куда-то убрали. Кроме того, сказали, что анализы сами родственники должны отвезти, и отвезли в Боткинскую больницу. Сегодня мы с ним говорили, до сих пор нет результатов. Это реальность?

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, это реальность, но есть другие реальности. Это конкретный случай. Кстати говоря, некоторые исследования действительно занимают до 3 – 4 дней, а некоторые – неделю. Что касается конкретного учреждения, это учреждение не Российской Академии наук, это наше подведомственное учреждение Министерства здравоохранения, один из сильнейших институтов с очень хорошими специалистами – гематологами. И есть другие примеры – когда оттуда приезжают к нам.

В. ПОЗНЕР: Куда делась лаборатория? Почему она была, и ее не стало?

В. СКВОРЦОВА: Я не знаю, о какой лаборатории конкретно идет речь. Можем эти вещи уточнить. Но количество лабораторий в целом в стране не уменьшается, а увеличивается, в том числе, хорошо оснащенных.

В. ПОЗНЕР: Но, вы понимаете, это как средняя температура по больнице.

В. СКВОРЦОВА: А вы представьте, сколько у нас человек лечится в течение года. Можно, в принципе, выдернуть для обсуждения один факт, а можно сто других фактов.

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами. Но это просто нас коснулось непосредственно, это наш сотрудник, реально с ним происходит такое…

В. СКВОРЦОВА: Я просто персонально подключусь, с тем чтобы понять, что происходит с сотрудником и как ему максимально эффективно можно помочь.

В. ПОЗНЕР: Но я не хотел… Вы знаете, я даже предпочитаю не говорить его фамилию, потому что он опять боится, что с ним там…

В. СКВОРЦОВА: Во-первых, мы не страшные. Мы специально для общения с населением открыли анонимные горячие линии и рассматриваем абсолютно все обращения к нам. И это правда.

В. ПОЗНЕР: Я хотел еще поговорить с вами насчет таких областей, как новая имплантология, того, что касается использования органов после смерти. В некоторых странах, если человек не возражает, заранее не написано, то автоматически это можно сделать. Я хотел поговорить с вами о ВИЧ, существование которого долго-долго мы не хотели признавать, категорически не говорили о профилактике, категорически возражали против того, чтобы в школе об этом говорить. Но теперь у нас есть реальная совершенно, я бы сказал, серьезная эпидемия по любым стандартам. Это все вещи, которые связаны не с медициной, а с некоторыми традициями и взглядами, в частности роль церкви, и не только. Это так или не так?

В. СКВОРЦОВА: Значит, если по порядку остановиться на двух точках, о которых вы говорили... Трансплантация. Сейчас подготовлен новый закон – закон о донорстве и трансплантации органов, частей органов. Он новый для нашей страны, одобренный всем международным сообществом, он соответствуем всем рамочным международным документам, абсолютно соответствует этическим нормам. И главный его тренд – вы имеете право рассчитывать на то, что вам будет оказана помощь с помощью трансплантации в том случае, если вы при жизни дали сами волеизъявление на то, что если такая оказия случится, ваши органы могут тоже кому-то помочь. Это впервые в нашей стране.

В. ПОЗНЕР: Понимаю. А если не дали? Вы попали в автомобильную катастрофу и не успели дать.

В. СКВОРЦОВА: Там достаточно много ситуаций прописано. Речь идет о том, что будет создана единая система волеизъявления граждан. В том случае, если гражданин говорит при жизни "да" или "нет" – это "да" или "нет". Если он никак не зарегистрировался в этой системе, то его родственники имеют право в течение определенного короткого периода, три часа после смерти, при обязательной фиксации того, что им было сообщено о смерти, свою волю дать вместо умершего.

В. ПОЗНЕР: Этот закон будет принят скоро?

В. СКВОРЦОВА: Скоро. Он уже внесен в правительство. И второй момент – по поводу ВИЧ. Действительно у нас увеличилось число заболевших ВИЧ – сейчас проживающих около полумиллиона человек. По сравнению с Америкой это ничто, то есть в Америке в четыре раза больше, при том, что население больше всего в два раза. Но если смотреть на ту динамику, с которой развивается заболевание, вы здесь правы. Именно поэтому мы сейчас существенно расширили охват антиротавирусной терапии, ВИЧ-терапии носителей. Если у нас было 25 – 30%, а раньше считалось так – что только при определенном иммунном статусе пациента имеет смысл назначать терапию, сейчас будет до 50%. То есть меры и профилактические, и лечебные…

В. ПОЗНЕР: Насчет профилактических: предупреждать, объяснять, как это передается. Это же ведь на самом деле вообще был молчок такой…

В. СКВОРЦОВА: Я знаю, Владимир Владимирович, что вы действительно большое очень участие принимаете в этой проблеме. Мы будем счастливы вас ввести в нашу команду, у нас есть рабочая группа по ВИЧ, с тем чтобы вместе с вами обсудить наиболее эффективные механизмы профилактики.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А я приглашу с собой Марселя Пруста, который хотел бы вам задать несколько вопросов.

В. СКВОРЦОВА: Я буду счастлива.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Первый вопрос неприятный: когда вы лжете?

В. СКВОРЦОВА: Никогда. С детства меня папа научил всегда говорить правду.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего цените в человеке?

В. СКВОРЦОВА: Доброту.

В. ПОЗНЕР: Что бы вы изменили в своей жизни, если бы смогли?

В. СКВОРЦОВА: Ничего бы не меняла.

В. ПОЗНЕР: Чего вы более всего боитесь в жизни?

В. СКВОРЦОВА: Я боюсь только за своих близких.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?

В. СКВОРЦОВА: Музыку слушать.

В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас литературный герой?

В. СКВОРЦОВА: Одного – нет, много – есть.

В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимый композитор?

В. СКВОРЦОВА: Рахманинов.

В. ПОЗНЕР: Что вы человеку никогда не прощаете?

В. СКВОРЦОВА: Я, пожалуй, всем прощаю все.

В. ПОЗНЕР: Есть ли книга, без прочтения которой вы были бы другим человеком?

В. СКВОРЦОВА: Трудно ответить. Одной такой книги нет.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

В. СКВОРЦОВА: "Спасибо".

В. ПОЗНЕР: Это была министр здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова. Спасибо большое.

В. СКВОРЦОВА: Спасибо вам большое.

Источник: Первый канал